Agnieszka Zientarska


„Mam taką tożsamość – prowincjusza” — wywiad z Maciejem Płazą


Agnieszka Zientarska: Dlaczego prowincja? Dlaczego w Twoich powieściach pojawiają się takie miejscowości, które są z dala od wielkich miast? W których życie toczy się na zasadzie quasi-uniwersum, gdzie można przyglądać się rzeczywistości w różny sposób, także bardzo organicznie. Skąd to zamiłowanie?
Maciej Płaza: Taki chyba jest już mój los prowincjusza, myślę. Mieszkam w dużym mieście od kilkunastu lat – w Poznaniu, ale wychowałem się na prowincji. Trochę w małym miasteczku, trochę na wsi. Jakieś te związki ze wsią właśnie miałem spore i mam wrażenie, że zachowałem je w sobie. Czuję, że od tego chyba już nie ucieknę, zresztą nie próbuję, bo mam taką tożsamość – prowincjusza. Miasto jakoś tak nie nadbudowało się nade mną zbyt mocno. A dlaczego prowincja? Interesuje mnie w wymiarze lokalnym jako mikrokosmos, jako jedno miejsce wybrane z tego całego uniwersum. Zresztą prowincja ma po prostu taki charakter w przeciwieństwie do metropolii, która funkcjonuje jako świat większy. Oprócz rzeczy czysto osobistych – moich doświadczeń, tego że się tam wychowałem i ten świat jakoś mam wpisany w głowie, w pamięć – partykularz jest dla mnie wdzięcznym tematem do przyglądania się i opisywania. Na prowincji jest wszystkiego mniej: mniej ludzi, mniej relacji międzyludzkich, mniej przedmiotów i przestrzeni. I to wszystko można tam lepiej zobaczyć. Taka jest zresztą chyba właściwość nawet samego mojego pisania i to w czysto konstrukcyjnym sensie. Na przykład ja nie uruchamiam (bo nie lubię) zbyt wielu postaci. Mam wrażenie, że jako pisarz dość mocno oddzielam bohatera pierwszego planu od tła. Ale te postacie, które wprowadzam, są pokazane dość dokładnie, bo też przyglądam się im z bardzo bliska. To specyficzna cecha prozy prowincjonalnej – przedstawienie świata niewielkiego, wąsko zakreślonego w taki sposób, że widać wszystko jak w soczewce. Prowincja jest też ciekawym spectrum, gdyż ma swoją własną dynamikę społeczną, swój rozkład relacji władzy i podległości, siły i jej braku, zależności i niezależności. O wiele lepiej widoczny w takim otoczeniu jest na przykład ktoś „inny”, ktoś, kto się wyróżnia, a mnie intrygują postacie outsiderów, wyrzutków. Są nimi niemal wszyscy bohaterowie moich książek, a przynajmniej jest ich sporo. Prowincja jest światem, w którym można także przyglądać się bardzo ciekawym relacjom międzyludzkim i takiej też dynamice zachowań społecznych. Na jakich zasadach ktoś jest przez społeczność akceptowany, a inny odrzucany? Patrzę na to wszystko jak przez lupę.

A.Z.: Oprócz prowincjonalnych kontekstów, w Twoich książkach pojawia się także niesamowicie opisana historia. Kolejnym określeniem, które przychodzi mi do głowy, kiedy myślę o Twoich książkach, to jest ich epicki rozmach. Z jednej strony realizm, bo bardzo dokładnie przyglądasz się szczegółom, ale z drugiej strony jest w tym jakiś modernizm, nowe poszukiwanie przestrzeni w języku, w myśli, w stwarzaniu tych światów, w budowaniu zbiorowej pamięci.
M.P.: Ta epickość to jest rzecz u mnie chyba dość tradycyjna, a raczej właściwość mojej twórczości. Modernizm? Owszem, ponieważ jestem w jakimś sensie spadkobiercą pisarzy dwudziestowiecznych modernistycznych, polskich i nie tylko. Natomiast mam także bardzo dziewiętnastowieczne podejście do rzemiosła powieściowego: że świat, który chce się pokazać, trzeba dokładnie zrekonstruować, zbudować, wyposażyć go bardzo skrupulatnie w dużą ilość szczegółów. Żeby był on po prostu wierny, barwny, żeby działał, ruszał się, tętnił życiem. Porównuję sobie to w myślach do budowy scenografii filmowej. Zanim zaczniemy zdjęcia, musimy zbudować potrzebną scenografię bardzo rzetelnie i wiarygodnie. Nie atrapę z jednym sklepem, jednym mieszkaniem i jednym samochodem, który przejedzie z jednym pasażerem i już. Nie, trzeba cały ten „świat” stworzyć i to często ogromnym nakładem pracy. Sądzę, że właśnie ta dbałość o szczegół nadaje mojej prozie epickiego charakteru, o ile ona rzeczywiście go ma. Ale też lubię historie mocno i wyraziście zarysowane. Niekoniecznie w zgodzie z jakimiś popularnymi popkulturowymi sposobami konstruowania fabuł. To nie jest akurat rzecz, która do mnie przemawia. Lubię, kiedy historie mają w sobie moc, kiedy są klarownie zarysowane ich punkty przełomowe, a bohaterami powodują silne emocje – mocne słowa, mocne gesty. Lubię, kiedy te moje historie mają dużo życia.

A.Z.: Bardzo dokładnie „odmalowujesz” te przestrzenie, które opisujesz. Można porównać Cię do artysty, który maluje słowami, który tworzy faktury obrazów ze słów i do takich przestrzeni zaproszony zostaje czytelnik. Ale porozmawiajmy o książce Golem. To Twoja ostania powieść, w której przenosisz nas do podolskiego sztetla – fikcyjnego, ale mogącego być reprezentantem żydowskiego miasteczka z początku dwudziestego wieku. Jest rok 1910 i w takim właśnie miejscu pojawia się osoba znikąd, outsider, wyrzutek. A może święty, wędrowiec lub pielgrzym? Może to ów tytułowy golem, bo przychodzi do miejscowości i zaczyna rozbijać jej społeczność. Dochodzi do pęknięcia. Zaczynają ujawniać się pewne trudne kwestie, ale też tęsknoty i pragnienia. Skąd pomysł na to, żeby osadzić akcję tej powieści w prowincjonalnym chasydzkim sztetlu?
M.P.: Legenda golema jest bardzo stara, ale w wersji najbardziej popularnej, najbardziej utrwalonej w świadomości jest silnie związana z szesnastowieczną Pragą, chociaż nie tam powstała. Znana nam obecna wersja pochodzi z czasów późniejszych, bo schyłku wieku dziewiętnastego. Głównym bohaterem tej legendy jest jak najbardziej autentyczny rabin Juda Loew zwany Maharalem, który pod koniec szesnastego wieku był rabinem Pragi. I to on właśnie tworzy golema. Ulepił go z gliny i mocą kabalistycznych zabiegów tchnął w niego życie. Zrobił to po to, aby ten bronił praskich Żydów przed oskarżeniami o mord rytualny, przed groźbą pogromu. Podobno glina powstała z rozsypanego golema miała zostać złożona na strychu wielkiej synagogi w Pradze. Prażanie są bardzo dumni z tej opowieści, która to zdążyła już stopić się z miastem. Wręcz szczycą się nią. Widać to chociażby spacerując po praskiej starówce, gdzie można spotkać ślady golema, oczywiście funkcjonującego jako wabik dla turystów.
Mnie jednak Praga nie interesowała sama w sobie. Interesowała mnie ta wersja historii o golemie – golem jako obrońca Żydów. Ja natomiast posłałem go tam, gdzie był potrzebny, czyli na Kresy Wschodnie, na Podole. Zresztą równie dobrze mógł to być Wołyń, Galicja, w każdym razie wschodnia Europa na przełomie dziewiętnastego i dwudziestego wieku, gdzie szerzyły się coraz groźniejsze oraz krwawsze pogromy antyżydowskie, a zainspirowane eksterminacją na terenie imperium rosyjskiego, prowadzoną przez władze carskie. Tam golem był potrzebny. Tam gdzie tak naprawdę ta legenda powstała. Posłałem więc w pewnym sensie golema do jego źródła, gdzie powinien być, i gdzie historia o nim miała się dziać ku pokrzepieniu serc, tworząc obraz mitycznego, nie ludzkiego, ale jednak bliskiego, przyjaznego obrońcy. Ja poszedłem jego tropem. Pomysł napisania historii o glinianym stworze był pierwszy, a potem on sam mnie prowadził jako taki wędrowiec. Golem w tej kanonicznej wersji jako rzeczywiście sztuczna istota stworzona przez rabina (u mnie przez cadyka) pojawia się w mojej książce, jednak postanowiłem, że zacznę tę historię inaczej – od postaci przybysza znikąd, który przychodzi do małej, zamkniętej społeczności. To bardzo uniwersalny i nośny topos. Kiedy się wie, co chce się z tym zrobić i ma się pomysł, można pokazać bardzo ciekawe. Zresztą postać tego przybysza znikąd także jest związana z praska legendą o rabinie Maharalu. Jest taki moment w tej legendzie, kiedy tworzy on ciemną nocą, z pomocą swoich dwóch asystentów, golema. Ubierają go w wielkie ubrania, buciska i Maharal poucza pomocników, że kiedy ktokolwiek zapyta, co to za człowiek i skąd się wziął, to niech powiedzą, że to jest przybłęda. Że jest to po prostu jakiś dziwny człowiek znikąd, który przybłąkał się do miasteczka i usiadł sobie pod synagogą. Maharal idąc rano z mykwy na nabożeństwo w synagodze, spotkał go siedzącego przed bożnicą, zlitował się nad nim i wziął go do pomocy w gospodarstwie. Kiedy czytałem tę legendę w którejś już wersji literackiej, pomyślałem sobie: a gdyby tak właśnie zacząć? To znaczy, gdyby ten przybysz rzeczywiście trafił do miasteczka. Co by było, gdybym faktycznie tej historii nie zaczął od tego, że rabin z jakichś tam powodów dochodzi do decyzji, że chce stworzyć golema, tylko że ktoś taki naprawdę do rabina przychodzi. Nie wiadomo, czy to jest golem. Może jest, może nie jest... Ja rozsiewam w tej mojej opowieści różne znaki, które pozwalają sądzić, że nim jest, ale nie staram się tego rozstrzygać. Zatem punkt wyjścia był właśnie taki – co by było, gdyby rzeczywiście taki „golem” przyszedł? Gdyby to było prawdą?

A.Z.: No właśnie, co by było? Bo jak się okazuje, przychodzi ta postać, która jest trochę wyrwana z kontekstu, i która budzi rozmaite emocje – od dających nadzieję, po pewnego rodzaju niepokój, zwątpienie. I ta społeczność nie będzie już taką samą jak wcześniej. A może ów przybysz przyśpiesza te procesy i pomaga zobaczyć w zwierciadle zbiorowej wiedzy, co się wydarzy? Bo my przecież wiemy, co się wydarzy. To jest 1910 rok, a my wiemy, co będzie dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści lat później.
M.P.: Tak, to jest społeczność bardzo zamknięta. To jest sztetl żydowski. Na Wschodnich Kresach, na terenie dzisiejszej Ukrainy było dużo miasteczek o składzie populacji mieszanej na przykład żydowsko-polsko-ukraińskiej. I takie moje fikcyjne Liściska są, ale wśród mieszkańców jest dwie trzecie Żydów. Takich miasteczek w rzeczywistości było bardzo dużo, z tym że Żydzi żyli w nich – zwłaszcza w tym regionie i w tym momencie historycznym – pod dużą presją i zagrożeniem. To społeczność bardzo zamknięta, rygorystyczna pod względem religijnym i obyczajowym, a w dodatku chasydzka. Chasydzi byli grupą wyznaniową żydowską jakby jeszcze bardziej hermetyczną, rządzącą się własnymi prawami i mającą własne obyczaje. Także własną, specyficzną, bardzo zamkniętą mistyczną religijność. Do tej społeczności przeniknąć było bardzo trudno. Pomyślałem sobie, co by było, gdyby przyszedł ktoś, kto ją od środka rozbije? Kto wpasuje się w nią na pozór – bo w jakimś sensie ten mój przybysz robi to – ale jednak zaczyna ją swoimi działaniami po trosze rozbijać. Swoją wieloznacznością i tajemniczością sprawia, że ludzie zaczynają przerzucać na niego własne lęki, nadzieje, swoje wyobrażenia religijne i niereligijne, tęsknoty, a nawet uczucia. Nadzieje chociażby związane z tym, że jest on wyposażony w nadnaturalną umiejętność – potrafi uzdrawiać, ale też nie panuje nad tym. Uzdrawia, ale nie wie, jak to się dzieje.

A.Z.: Mam wrażenie, że w Twojej książce toczy się dyskusja o dobru i złu. O postaci, która przychodzi, trudno powiedzieć, czy jest dobra, czy zła. Ale jest w niej jakiś rodzaj czystości, sprawiedliwości, autentyczności, a to jak się okazuje, jest bardzo trudne do przyjęcia. Potem pod wpływem różnych okoliczności, plotka staje się pretekstem do narastających animozji. I ludzie muszą wybierać: albo staną po stronie cierpienia, czyli po stronie empatii i zrozumienia, albo wybiorą gniew. Wybierają ten drugi. Książka opowiada także o tym mechanizmie odwiecznego wybierania tego, co dobre, a co złe. O tym, jak trudno jest czasami społecznościom stanąć po stronie etyki, prawa i autentyzmu.
M.P.: Mój Rafael – bo takie imię otrzymuje przybysz, który jest motorem akcji – to jest postać dobra. On niesie dobro w sobie, z tym że nad nim nie panuje, nie potrafi go kontrolować. Ono działa i przemawia przez niego, kieruje jego wolą i rękami. To jest postać dosyć archetypiczna nie tylko w kontekście kultury żydowskiej. On jest bardzo żydowski, ma rysy mesjanistyczne i można go interpretować jako rodzaj takiego kalekiego mesjasza. Jest być może jednym z Trzydziestu Sześciu Sprawiedliwych, którzy według wierzeń żydowskich dobrymi uczynkami sprawiają, że świat jeszcze się nie rozpadł, jeszcze całkowicie nie uległ złu. Z tym, że to dobro jest trudne do przyjęcia, chociażby dlatego, że jest trudne do kontrolowania. Rafael zaczyna uzdrawiać, choć nie wie, kogo może. Niektórzy mają związane z tym oczekiwania, innym to się nie podoba, a jeszcze inni uważają go za oszusta. Trzeba pamiętać, że taka sztetlowa społeczność żydowska – jak każda inna prowincjonalna i bardzo religijna – była głęboko przesądna i zabobonna. Takie ludowe wierzenia osnuwające sacrum potrafią być niezwykle silne. Więc niektórzy widzą w nim prawdopodobne wcielenie złego, kogoś, kto czyni zło pod przykrywką dobra. Może to są tylko pozory? Może teraz uzdrawia, ale potem zacznie się dziać coś okropnego? Tragizm Rafaela polega na tym, że odkrywając intrygi, przekazując pewne informacje, rozmawiając z ludźmi w mieście o tym i owym, puszcza w ruch wydarzenia, których absolutnie sobie nie życzył. W pewnym sensie jest mimowolnym sprawcą zła, to jest jego ludzki rys. Robi coś, czego się nie spodziewał, nie kontrolował, a czego może potem żałować. Jest mowa o tym, że wykonując pewne czynności słabiej, jest wstanie zapanować nad tą nadprzyrodzoną, niesamowitą, metafizyczną wolą dobra, która nim kieruje. Wtedy cichnie w jego głowie głos psalmisty, który podszeptuje mu, co robić, podpowiada mu fragmentami psalmów. I w miasteczku rzeczywiście dochodzi do burzliwych wydarzeń. Wrogość wobec Żydów, do tej pory stłumiona, w pewnym momencie wybucha.

A.Z.: Golem doskonale oddaje koloryt chasydzkiego sztetla. Poznajemy zwyczaje, codzienność, święta. Potrafimy sobie wyobrazić, jak wtedy mieszkano, jak wyglądały uliczki, ale też widzimy i słyszymy wszystko, co się dzieje. Ta książka jest bardzo sensualna. Dużo w niej metafor, dużo mocnych, organicznych środków językowych, które powodują, że niejako też stajemy się uczestnikami wydarzeń w sztetlu. Jak konstruowałeś ten język? Wydaje mi się to być niezwykle ciekawe, bo tego języka już nie ma. Nam trudno jest też sięgać po książki, które były napisane przez chasydów dla chasydów, czyli w języku o języku. Mamy tylko takie pozycje w literaturze pięknej, które są pewnego rodzaju obserwacjami, zapożyczeniami. A ty stawiasz na bardzo świadomą konstrukcję tego świata także w języku, który niemal wyprzedza nawet fabułę, albo jest jednocześnie z nią powiązany.
M.P.: Świat chasydów właściwie nie był nigdy opisywany przez samych chasydów. Oni nie mieli potrzeby komunikowania swoich doświadczeń religijnych ani nawracania kogokolwiek na nie. Więc ten świat zawsze był i jest zamknięty kulturowo, ale też i językowo. Chasyd z natury jest milczący. Owszem, śpiewa, tańczy. Stereotyp śpiewającego i rozmodlonego Żyda to tak naprawdę obraz chasyda. Ale chasydzi są milczący. Znamy ich portrety literackie, choćby we wspaniałych powieściach Martina Bubera czy Jiřiego Langera (bardzo piękna książka Dziewięć bram do tajemnic chasydów). Ich autorzy przyszli do opisywanego świata jakby z zewnątrz. A zarazem świat żydowski, zwłaszcza świat sztetla jest bardzo dobrze opisany. Mamy sporo tekstów pamiętnikarskich, pokaźną dokumentację fotograficzną, a nawet filmową. Jest też o tym dużo literatury pięknej i to najwyższych lotów, zwłaszcza od mniej więcej drugiej połowy dziewiętnastego wieku, kiedy to rozkwitło piśmiennictwo w języku jidysz. Pisarze Szolem Alejchem, Icchok Lejbusz Perec, bracia Singerowie, czy polski pisarz Julian Stryjkowski to są pisarze, którzy ten świat sztetla unieśmiertelnili. To zarazem w pewnym sensie szansa i pułapka dla kogoś, kto o sztetlu chce pisać. Można powiedzieć, że sztetl stał się opisaną fikcją. Trochę takie wzorcowe miasteczko westernowe. Na realia faktycznego sztetla nałożono mocny filtr bardzo wyrazistej, inspirującej literatury. Z jednej strony jest z czego czerpać, jest do czego nawiązywać, do czego się odwoływać, a z drugiej strony trzeba wykonać spory wysiłek, żeby się przebić przez tę warstwę folkloru i landszaftu kulturowego. I bardzo dobrym narzędziem do tego jest język. Ja w ogóle lubię mój świat konstruować w języku intensywnie, w sposób gęsty i subiektywny. W tym także widziałem szansę ucieczki od tej stereotypowości, albo raczej nieuległości. Dlatego język, w którym napisałem Golema, jest zawiesisty, ale też wymagający. Sporo w nim zapożyczeń z hebrajskiego i z jidysz. Sporo nazw, słów, czynności, obrzędów, pojęć zaczerpniętych z filozofii, z obyczajowości i religii żydowskiej. One muszą tu być. Czasami delikatnie objaśniane (wtedy gdy nieobjaśnienie spowodowałoby potykanie się uwagi czytelnika), ale nie zawsze. Czasami te obce wtręty służą mi jako narzędzia do budowy „obcości” świata, jego hermetyczności – po to, żeby trzeba było wykonać pewien wysiłek, aby do jego wnętrza wejść i zobaczyć chasydów nie tylko jako wesoły, pobożny ludek odzianym w czarne chałaty i śpiewający pieśni na cześć Najwyższego. Przekonać się, że to także normalni ludzie mający swoje problemy, swoją wrażliwość, nadzieje i lęki. Zobaczyć także w pewnym sensie kulturę ginącą. Rok 1910 to był czas, kiedy nie tylko świat sztetla powoli zmierzchał. Za kilka lat rozpęta się I wojna światowa, która cały nasz świat mocno nadkruszy, zniszczy. Już wtedy chasydzi byli społecznością obyczajowo i religijnie przestarzałą, archaiczną. Pojawiały się nurty modernistyczne, które ten świat podważyły i to także w ramach społeczności żydowskiej. Socjalizm, komunizm, syjonizm – prądy, o których chasydzi nie wiedzieli, nie chcieli wiedzieć, bądź po prostu im się przeciwstawiali. Dlatego moja opowieść ma jako właśnie legenda chasydzka trochę religijny charakter. Chciałem, żeby ta historia zatrzymała się w momencie, kiedy ich świat jeszcze nie ginie, jeszcze trochę czasu mu zostało. I budować tę rzeczywistość w języku, odtwarzać go w słowie, było dla mnie wspaniałą przygodą. Robiłem to w taki sposób, na ile mogę sobie wyobrazić wrażliwość chasydzką czy w ogóle taką ortodoksyjną, religijną wrażliwość żydowską. Nasyciłem mój język bardzo żywym elementem modlitewnym. Stąd cytaty z Biblii, z psalmów, które stanowią jakby powracający refren książki. Wszystko po to, żeby ten świat był na tyle uduchowiony, a zarazem z drugiej strony na tyle konkretny, realny, namacalny i zmysłowy, jaki powinien być.

A.Z.: Z jednej strony charakter religijny to konstrukcja lub przywrócenie pewnej zbiorowej pamięci, która być może nie jest już czytelna dla młodych osób. Z drugiej strony na okładce tej książki pojawia się fragment obrazu pod tytułem „Czarny sztandar”, który oprócz tego, że odmalowuje fragment chasydzkiego orszaku, to wydaje się być także uniwersalną opowieścią o tym, że nadchodzi zmierzch czegoś, kogoś. Że coś się skończy i w tym wszystkim jest tyleż samo nadziei, rozpaczy, lęku.
M.P.: Tak, to jest wyjątkowo piękny obraz. Na okładce znalazł się tylko jego fragment, wprawdzie centralny, ale tylko fragment. A jest to ogromny obraz pełen szczegółów, zarazem majestatyczny, bardzo mroczny i symboliczny. Widać na nim grupę Żydów jakby w orszaku pogrzebowym. Widać coś na kształt trumny. Ale nie jest to pogrzeb, bo te wyglądały inaczej. Ci ludzie są przestraszeni i jakby przed czymś uciekali. Być może przed groźbą pogromu?... Ich twarze wyrażają niepewność, przerażenie. Jednak najogólniej mówiąc i myśląc o tych postaciach obrazu – oni są w ruchu, w wędrówce, w chwili wychodzenia dokądś. A Exodus, pielgrzymka, wieczna wędrówka jest przecież uniwersalną i też trochę stereotypową, a jednak prawdziwą metaforą żydowskiego losu. Naród bez ojczyzny. Naród, który zawsze jest na wygnaniu. I wielowarstwowość tego obrazu, jego głębia mnie bardzo urzekła.

A.Z.: Czy kolejna książka także będzie dotykać tematu prowincji, małej społeczności?
M.P.: Myślę, że tak. Na razie nie mam jakoś chęci, ochoty i planów z tego świata prowincjonalnego wychodzić. I być może jestem na niego po prostu skazany.

A.Z.: Bardzo ciekawie zabrzmiało. Wydaje mi się, że każdy z nas nosi jakąś prowincję w sobie.
M.P.: Być może wartą ją nosić. Jeśli się miało kiedyś z nią do czynienia, to warto ją w sobie zachować.

A.Z.: Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.
M.P.: Dziękuję bardzo.

[05.10.2021 r.]

Maciej Płaza - Polski tłumacz i prozaik, doktor humanistyki. Tłumacz literatury anglojęzycznej i prac naukowych. Jest laureatem Nagrody „Literatury na Świecie” za rok 2012 w kategorii Nowa Twarz za przekład wyboru opowiadań H.P. Lovecrafta Zgroza w Dunwich i inne przerażające opowieści, laureatem Nagrody Literackiej Gdynia 2016 i Nagrody Fundacji im. Kościelskich 2016 oraz nominowany do Nagrody Literackiej „Nike” 2016 za tom opowiadań Skoruń oraz laureatem Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus 2018 za powieść Robinson w Bolechowie. Jego najnowsza powieść została wydana w 2021 r. i nosi tytuł Golem.

                                                              

"Bibliotekarz Opolski" jest dostępny na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa - Na tych samych warunkach 3.0 Polska